martes, 3 de mayo de 2011

El precio del rol (2)





Y volvemos al precio del rol. ¿Qué es lo justo pedir por cada página de un manual o suplemento rolero?. Cada uno tendrá su opinión aunque sin duda los referentes inmediatos son los manuales que coexisten en el mercado. Luego está algo muy importante más allá de la simplista relación páginas-encuadernación-precio;  la calidad,la originalidad,  el contenido, las ilustraciones,etc. En fin muchas cosas que cada uno juzgará como bien crea.

Los manuales de rol se mueven por terrenos complicados puesto que muchos nos cuidamos de sucumbir ante los encantos de manuales y suplementos que pueden ser resultar algo caros.
 En cualquier caso un precio alto, en relación a lo que creemos los compradores que ofrece, puede hacer que  un producto tenga  un despegue excesivamente lento de la estantería.

22 comentarios:

Dorian Destine dijo...

De los ultimos manuales que he comprado el que me parece que tiene un precio mas ajustado en relacion contenido, interes, calidad, etc... es el manual de CthulhuTech.
Por 35€ me parece un manual de lo mas digno.

La guia del Inquisidor me parece demasiado cara (45€), apenas 5€ menos que el basico y con muchisimo menos contenido. Eso si, me lo he pillado porque esos manuales son una delicia en cualquier caso.

Los de Cliffhanger no puedo negar que son mas baratos que el resto de manuales en el mercado, eso es de cajon, pero teniendo en cuenta lo que traen tampoco puedo decir que me parezca una ganga.

Tengo ganas de ver esa linea media de Ludotecnia, me parece un arco de precios mucho mas interesante para jugar con ellos.

Bester dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Bester dijo...

Hola Psilan ;)..has cambiado de nick?

respecto a los precios, lo dicho, cada uno tenemos nuestra opinión pero disiento en lo que comentas de la línea Cliffhanger...si 3,5 € por un juego de rol completo y en formato físico no te parece un buen precio..igual ya es cosa de hacerselo mirar..;)..no, ya en serio, sin duda tenemos criterios muy diferentes.

un saludo y gracias por la visita !

Dorian Destine dijo...

Sip, soy yo.
Intento homogeneizar los nicks por los que se me conoce en diversos sitios >.<
Depende del juego, partida, entorno... en que me conociera cada persona me llaman por un nombre diferente, y al final yo mismo no se ni que nick usar.
Si en breve me veis poner mi nombre y pasar de nicks, alias y demas que nadie se extrañe XD

Esta claro que el tema de que lo es barato depende del punto de vista y los gustos de cada uno.

Yo gustosamente habria pagado bastante mas por los juegos de Cliffhanger para tener manuales mas completos, especialmente en el caso de Dogfight, que me quede con el sabor de "panfleto de reglas de combate de aviones para un juego de mesa". Me gustó especialmente como estaba narrado, pero es que el 90% del contenido son reglas que es precisamente lo que -a mi- menos me interesa en un juego de rol.

Sobre Gañanes prefiero no darle muchas vueltas. No es mi genero, y por lo tanto siempre me va a parecer muchisimo mas caro de lo que le parecera al resto de jugadores.
Creo que habria sido un pdf gratuito grandioso.

Transmetropolitan dijo...

Pues dependerá de las intenciones coleccionistas o lúdicas de cada uno.

Para mí 50 billetazos son muchos para un juego de rol por muy bien encuadernado que esté. Un precio razonable para mí son los 30 o 35 napos por un buen juego, aunque sea en blanco y negro... eso sí, prefiero tapa dura, que la rústica se jode demasiado rápido.

Eso sñi, los cliffhanger me parecen morrocotudos. 3,5 boniatos por un jueguecito. Son los típicos que te los compras aunque no llegues a jugar más de un par de partidas de prueba.

Bester dijo...

pues opinamos casi igual Transmetropolitan. A ver si nos empiezan a escuchar las editoriales ;)

saludos y gracias por la visita !

Israel López Fernández dijo...

Yo creo que además de las características que mencionas hay que tener en cuenta la tirada.

No es lo mismo ajustar precio para 100 ejemplares que para 1000 y eso se nota bastante en el precio final.

Ya sé que a nosotros como compradores nos tendría que dar igual, pero siendo realistas en muchos casos o se recurre a esos precios o bien es inviable sacarlo adelante.

Lo que sí echo en falta son manuales como "los de antes", en blanco y negro y no estas ediciones de lujo que están bien para los que nos las podemos permitir, pero para iniciar a chavales lo veo más complicado.

Saludos

Bester dijo...

Hola Israel,

gracias por la la visita.
Sin duda los editores tienen que tener en cuenta el tema de las tiradas pero al final el que paga es el que asume el hecho de que una tirada sea corta. Lo cual puede no ser demasiado justo, no?

es un tema complejo porque intervienen muchas variables, pero de cara al consumidor son pocas.

En cualquier caso para iniciar a noveles es mejor lo que comentas, manuales asequibles a ediciones de lujo.

saludos !

Avatar dijo...

Hola Bester, celebro que el tema de los precios siga dando debate, que creo que es aún muy necesario. Sólo quería hacerle una pregunta a PsiLan: ¿Qué es lo que no da un Cliffhanger teniendo en cuenta que cuesta 3.5 euros? ¿Qué le falta? ¿Por qué no es una ganga? No es coña, sino afán de mejora de un producto que creíamos bastante ajustado a justiprecio (recuerdo que el Deadhunters vale el doble y no hace más que cosechar elogios).

Dorian Destine dijo...

@Bester
Puestos a reducir costes para los novatos, mejor gratis que barato, no?
Es decir, juegos gratuitos, pdfs gratuitos, o el manual de los colegas con los que juegas la partida... como se ha hecho toda la vida.
Al fin y al cabo los novatos tienen que jugar, no tienen ni porque leerse las reglas, ni el manual, ni nada. Mas que nada porque muchas veces se les hablara de cosas que ni entienden.

@Avatar
Creo que algo comente en mi blog... este post y especialmente los comentarios. Quizas en algun otro lado tb haya comentado algo.
Lo que mas valoro de Cliffhanger es la iniciativa y lo que representa en nuestro mercado. Los 2 manuales por separado no me convencieron.
Me parece que lo que ofrecen por 3.5€ es normal. No me parece ninguna ganga.
Los "manuales" tienen 100 paginas (creo que numeradas hay 112) en b/n, el papel es normal, la maquetación es sobria, ...
Graficamente la portada de Gañanes no le encuentro sentido y sus ilustraciones creo que estropean la narración del libro.
Las ilustraciones de Dogfight me gustaron mucho mas, aunque me parecen desvaidas.
Es decir, a nivel meramente físico me parece un precio aceptable. Un comic de grapa tiene apenas un 25% de esas paginas, pero es todo a color, papel satinado, etc...
A nivel de contenidos creo que es donde hacen mas aguas.
Gañanes es un juego de jornadas. El típico juego que quien mas disfruta es su diseñador, y con el que te puedes incluso reir mientras lo lees.
El 50% del libreto son reglas... que es la parte mas prescindible de cualquier manual de rol.
Me parece un manual para jugar alguna partida de coña, y por lo tanto el precio me parece justo.
Personalmente creo que Gañanes habria sido un gran pdf gratuito.
Con Dogfight es peor porque es el panfleto de reglas de un juego de mesa. 90% del manual son reglas.
Admito que me gustó muchisimo mas la forma de escribir, pero eché en falta ambientación.
Mi sensación final fué la de estar leyendome las reglas de Blue Max... pero me faltaba el tablero y las fichas para jugar la partida.
Si Gañanes me parece un gran pdf gratuito Dogfight estaría cojonudo como minijuego de combates aereos. Las tipicas cajas de Edge de 20€ con sus reglas, un tablero y unas fichas de aviones, y a volar!!

Es por esto por lo que no me parece una ganga, y por lo que espero con ilusión esa linea media que vi anunciada hace unos días.
Me parece que con mas espacio para que los autores puedan desarrollar sus ideas saldremos ganando todos.

Por lo demás, la valoración general es positiva, especialmente de la linea y de la idea, y es por eso por lo que me compré ambos manuales y seguramente continue con el resto de la colección.
Cosa que por ejemplo no he hecho con el Aquelarre.

No se si he conseguido expresar adecuadamente mis impresiones sobre los manuales... :S

Bester dijo...

Hola Avatar,

gracias por la visita !.

Respecto a Cliffhanger , por mi parte, no puedo entender achaques a la relación precio-contenido...teniendo en cuenta que no es un pdf..ni un producto amateur...

igual se le podrán achacar otras cosas pero eso justo creo que es uno de sus puntos fuertes...

Avatar dijo...

Hombre, todo es opinable y me permitiréis que me quede con la tónica mayoritaria de opiniones que he recibido y que van en dirección contraria de la de PsiLan.

No puedo evitar, no obstante, sentir cierto hormigueo al ver que con los Cliffs se contemplan criterios, como el justiprecio, que nunca se han esgrimido con otras publicaciones. Hombre, faltaría más que no fuese a costar lo que vale, y es que lo que lleva valen esos 3.5 euros, lo mismo que otros perfectamente te podrían cobrar a 6. Es más, mucha gente paga mucho más por pdf's que no conllevan un coste de producción físico alguno, y nadie se queja.

¿Muchas reglas? Como si son pocas, me temo. El formato es tan concreto y limitado, que nunca lloverá a gusto de nadie. Los Cliff son una escusa perfecta para sugerir y que los jugadores ejerzan la imaginación. Si lo quieres todo mascado, el Aquelarre, aunque veo que tampoco. Difícil paladar el tuyo.

Va, te propongo un reto: escribe un juego completo en 50 páginas de word a fuente 11, y si consigues todo eso que echas en falta de los Cliffs publicados, el equilibrio perfecto de reglas/ambientación, las ilustraciones adecuadas y la narrativa sugerente, te prometo aquí y ahora que te lo publicamos.

Aun así, gracias por los comentarios, que de todo se aprende algo ;)

Dorian Destine dijo...

Has pedido mi opinion y es lo que he dado, intentando justificarla/explicarla.

Para mi la relación "lo que se ofrece" y "lo que se cobra por ello" es justa. No me parece un regalo, y mis motivos están un poco mas arriba.
El hecho de que se hable tanto del precio ajustado de Cliffhanger es que ha sido uno de los principales reclamos de venta. Con lo cual me parece normal. Aparte de que a la vista de lo que hay creo que es su principal atractivo y es lo que se repite siempre: "un manual completo por solo 3.5€".

Con otros productos tambien se mira, y mucho, y yo soy el primero en recordar los 50€ de Aquelarre y la Leyenda de los 5 Anillos, o los sobradisimos 45€ de la guia del Inquisidor.
Tambien alabe, y lo he repetido mas arriba, lo apropiado que me parecieron los 35€ del CthulhuTech.
Al menos yo tengo muy en cuenta cuanto pago por los manuales que compro. Y en el caso de Cliffhanger con mas razón.

Precisamente lo que comentas sobre sugerir es lo que yo esperaba. Juegos que se sugiera mucho y no se pierda espacio en reglas. Y me he encontrado lo contrario. Muchas reglas.

Evidentemente es solo mi opinión, y no espero que sea verdad universal ni nada por el estilo.

El reto me encantaría aceptarlo, pero por desgracia no soy ni autor ni nada parecido, solo comprador y jugador.
De todos modos, si conseguimos hacer algo de provecho con Sangrenegra te podrás despachar agusto, será algo completamente amateur XD

En cualquier caso no veo motivo para esta postura, Avatar.
Solo he dicho que no me parece una ganga, es mas he alabado las virtudes. Algo muy diferente de "me parece caro" o "creo que es una mierda".
¿Acaso cualquier cosa que no sea "me parece cojonudo" es un ataque?.
Lo he visto ya varias veces en los foros de Poliedro y en otros lugares. Parece que alguien quiera sentirse ofendido/atacado (y esto ultimo ya no hace referencia a tu comentario).
Supongo que habrá alguna pequeña/gran competencia detrás del telón que como lector me pierdo, pero sin embargo si me llegan esos retazos y veo que cualquier cosa que diga no a favor se interpreta como en contra.

Valoro la idea detrás de Cliffhanger, de hecho es lo que mas he resaltado en todos mis comentarios. Y apostaría que habéis tenido que sudar lo vuestro para sacarlo adelante. Todo eso no solo lo valoro si no que lo aprecio.
Por eso mismo tengo mucho cuidado con lo que digo y trato de hacerlo desde el máximo respeto. Bueno, por eso y por lo que comentaba de que todo lo que no es positivo se interpreta como negativo.

En fin... ahí están mis dos céntimos.
Me alegro de que la postura general sea mucho mas positiva que la mía.

Avatar dijo...

¿Postura? ¿Qué postura? Yo defiendo mi opinión como tú la tuya. Si crees que me siento atacado porque difieras de la mía, te equivocas de largo, compañero.

Sólo he dicho que no eres el primero que pide a un Cliffhanger lo que otros piden a un juego más estandarizado, con menos corsé de formato. Doy por sentado que si los volúmenes fuesen todo sugerir y poco regular, nos saldría otro PsiLan de un universo paralelo para decirnos que es un timo porque vendemos humo, ideas que cualquiera podría sacar sin articularlas en un reglamento mínimamente equilibrado.

Como he dicho, no llueve a gusto de todos, y no te equivoques, que apreciamos tus opiniones en lo que valen. Quizá otros números sean más de tu agrado, ya que se desequilibran más por el lado que más te gusta.

Un saludo.

PD Empiezo a estar un poco cansado de que confundáis la contradiscrepancia con el encaje de un ataque personal. Que esto es Internet, hombre. No habrá cosas más a mano de por las que "ponserse así" XD XD

Rafa dijo...

En este caso creo que estaría bien hacer la distinción entre lo que vale un juego de rol y lo que cuesta un juego de rol. El valor es algo relativo y representa el conjunto de opiniones subjetivas que cada potencial comprador le asigna al producto. El coste representa por el lado del editor la cantidad de recursos económicos que se requieren para producir una tirada, matizado además por otros costes menos tangibles pero igualmente reales como el coste de oportunidad por editar ese y no otro libro y el riesgo de que el producto no cumpla las expectativas mínimas que la editorial hay fijado para él, que es un coste en sí mismo. Por supuesto, el coste para el consumidor es el precio de venta al público.

Ahora en cuanto al valor: las opiniones que lo forman no son homogéneas y, por tanto, no se puede fijar un precio atendiendo únicamente al valor. La calidad de la narración, la proporción reglas/ambientación, la nacionalidad del producto, la “marca” (como D&D o asoiaf) o la propia viabilidad de las reglas de juego son factores subjetivos y cada persona los evalúa de una forma diferente y les da una importancia distinta. Eso no quiere decir que no se tenga en cuenta: el valor va a ser en parte el que fije la demanda por el producto, y eso influye en el precio que se puede fijar (no sólo por hacer aumentar el tamaño de las tiradas, también por disminuir la percepción de los riesgos y, en sentido contrario, por calcular la editorial que cierto precio podría ser asumible por el mercado). Claro, atendiendo al valor las editoriales van a tirar por la demanda de la mayoría de los clientes potenciales, dejando para una minoría de editoriales el suministrar a segmentos del mercado más específicos.

En cuanto al coste, efectivamente las tiradas influyen mucho. Tiradas más grandes alivian la presión de los costes fijos y los referentes a la edición del libro propiamente dicha (es decir, sin contar impresión) en cada ejemplar. Los juegos de rol, para atender a mercados relativamente pequeños, son muy costosos. Ilustraciones originales, páginas a color, tapas duras, un papel de muy alta calidad… Además, las marcas grandes seguro que tienen unos costes de licencia espectaculares, aunque esto ya es especulación mía. Todo eso añade.

Por último, otra cosa que me parece relevante destacar es que en un mercado como el del rol, ya de por sí minoritario y reducido, una proporción muy considerable de ese mercado puede que compre tres o cuatro juegos (y no más de dos o tres complementos) a lo largo de su trayectoria. Después de todo, un buen juego, comprado con conocimiento de causa, con una campaña de tamaño medianejo puede durar a un grupo que se reúna semi-regularmente un año fácil, y con que una persona del grupo tenga el libro ya se puede jugar tranquilamente. Esto aumenta la presión de los grandes juegos en los pequeños y aumenta considerablemente los riesgos de las editoriales de comerse una tirada grande con patatas.

Además, las partes más “hard” del mercado son dadas en muchos casos a la importación de productos de EEUU, por lo que eso hace más difícil que una editorial se atreva a localizarlo para España. Ahí tenéis el ejemplo de las series de televisión.

Perdón por el tocho.

Bester dijo...

Sin duda, Rafa, son todos aspectos a tener en cuenta. El valor, como lo defines es algo imposible de medir por igual para dos compradores diferentes.
No es un tema sencillo ni mucho menos , pero como he comentado anteriormente el comprador no participa de muchas de esas cosas, ni le van ni le vienen. Comprará o no un juego en función de su precio atractivo (muchas veces) creo yo.
A las editoriales les corresponde el esfuerzo de adaptar su producto al mercado.

un saludo y gracias por la visita !

Rafa dijo...

Bueno, pero es que entonces se puede argumentar que las editoriales ya han adaptado sus productos al mercado actual. Como ya dije, el rol es un mercado de poca demanda y además bastante inelástico por las características inherentes de su consumo. Pocos consumidores que compran pocos productos per cápita sin atender tanto al precio. Cuantos menos productos se tienda a comprar, más se tenderá a productos de altas calidades y altos precios que den márgenes por unidad mayores. Cuanta más importancia suponga para el consumidor la elección al adquirir un producto más tenderá a dejarse llevar por marcas, que dan una cierta seguridad de lo que se está llevando.

Lo que quiero decir es que, mi discrepancia fundamental con lo que expones, es que el consumidor medio de rol se deje llevar tanto por lo atractivo del precio (lo que convertiría al rol en un mercado más elástico). En muchos casos no se trata de elegir el producto con mejor calidad/precio sino de si el producto deseado está a un precio asumible o no.

Un saludo

Bester dijo...

si, comparto que el precio no es lo más determinante en la compra.

Me refiero a que a posteriori y a veces a priori muchos productos no justifican el precio que valen...

Tampoco hay que quedarse a gusto con cualquier precio que decidan las editoriales poner a sus productos...dices que éste viene marcado por tiradas cortas..pero , por ejemplo, no ha vendido edge los básicos de muchas de sus líneas? porque no se sacaron más ejemplares a menos precio? me pregunto yo...

ignoro los vericuetos editoriales pero , otro ejemplo, ¿porque saca Holocubierta una aventura por 17 € de 60 pgs en b/n con muchos mapas y hay ejemplos de aventuras publicadas con más contenido y calidad por menos precio??

esas son las preguntas que me hago.
aunque se venda,cualquier precio no es válido para el comprador y la impresión que queda.

saludos

Rafa dijo...

Por supuesto, estoy de acuerdo con que no todos los precios pueden valer. Lo único que digo es que la influencia del precio en la decisión final sobre el consumo es menor, por lo que la demanda disminuye menos con precios elevados que en otros mercados. Y si las editoriales venden a los precios actuales, es que suficiente gente opina que los precios actuales son aceptables al fin y al cabo.

Por otra parte una falacia que existe a propósito de los precios de algunos productos es la de que en EEUU cuestan el mismo número de divisas, pero en dólares. Es un punto que en ciertos casos es legítimo (y flagrante, diría yo) pero en otros tiene algo de trampa. En el caso del rol, por ejemplo, hay que recordar que no se está pagando por el mismo producto, se está pagando por el mismo producto +derechos de explotación en algunos casos (de nuevo, suposición mía) + la traducción (que cuesta poco pero cuesta al fin y al cabo)

Ahora, lo de justificar o no el precio es una cuestión de valor y, por tanto, subjetiva. Eso ya es cosa de cada cual decidir qué se va a comprar y asumir el riesgo de su compra.

Entrando en la casuística que planteas. Edge en su momento haría un cálculo y, como buena empresa, sería conservadora con las unidades vendidas. Para una editorial (más en este mercado de altos costes) tener un producto agotado es preferible mil veces a tener que comerse un porcentaje de unidades porque no las quiere nadie. Incluso en ocasiones puede ser beneficioso (en editoriales no sé si se da, en videojuegos se ha dado el caso) de suministrar por debajo de la demanda para crear la percepción de que el juego ha tenido éxito (y por tanto debe ser bueno).

Respecto a Holocubierta, de nuevo es conveniente dejar a un lado la cuestión de valoraciones sobre el contenido. Un mapa no es de por sí más barato de hacer que una página de texto, y un texto mal escrito no tiene por qué ser más barato de escribir que uno bien escrito. Por lo demás me reconozco desconocedor tanto de la calidad de esta editorial en concreto como de la problemática específica de los libretos de aventuras (que son algo que nunca me ha interesado en lo más mínimo porque le quitarían toda la gracia que le veo a masterear).

Bester dijo...

tienes razón en lo que comentas Rafa y puede que mi postura tenga algo de pataleta...

...pero creo que es nuestra "obligación" y derecho como compradores exigir la mejor calidad y los mejores productos en relación al precio que pagamos por ellos.

Obviamente muchos se conforman con el estado de las cosas y si su juego favorito costase 60 € en vez de 50 € se lo comprarían igual...pero ese tipo de cosas es el abuso que creo que hay que "denunciar"...

veremos a ver hacia donde tira la cosa en el futuro y si los 50 € de un manual en la actualidad se convierten en algo inamovible o no...

saludos !!

Dorian Destine dijo...

Me parece de lo mas normal exigir el máximo de calidad por el mínimo de precio como comprador. No solo normal, si no como bien dices un derecho y casi una obligación.

Está claro que muchos seguiremos tragando en algunos casos puntuales o con ciertas lineas concretas. Esos puntos débiles que nos ofuscan la razón XD

Por eso me encanta el auge actual de producción nacional, y la variedad. Pdfs gratuitos (profesionales y amateurs), lineas de lujo, lineas baratas, y -en breve- una linea media.
A mas variedad, mas competencia y por lo tanto mayor calidad y mejores precios ^_^

Rafa dijo...

La verdad es que mi intención era matizar el punto más que contradecirlo completamente, que parece que es lo que he terminado haciendo. De forma instintiva estoy de acuerdo con vosotros pero en cuanto intento articular un comentario acabo alejándome de esa postura.

Sobre todo quiero destacar el tema del riesgo. Unos precios más bajos implican más riesgos para las editoriales y, a la larga, menos apuestas por nuevos juegos. Es decir, no creo que una bajada generalizada de precios tenga necesariamente que ser positiva a la larga para el mercado del rol.

Ahora: los compradores no tenemos derecho a exigir que las editoriales adopten el modelo de negocio que queremos (o al menos lo tenemos en la medida en que ellas lo tienen a pasar de nosotros). Tenemos derecho a fomentar nuestros términos comprando o dejando de comprar sus productos, y cualquier empresa con una mínima visión estratégica abrirá canales de feedback para poder atender mejor las demandas del mercado.

Un consumo responsable implica efectivamente llevar a cabo este cálculo de rentabilidad personal respecto al precio y hacerlo en la medida de lo posible antes de la compra, informándose bien del producto. Los hábitos de consumo responsable ayudan a mantener saneado el mercado y a las empresas en jaque.

No sé, en general soy ambivalente. Veo ventajas y desventajas tanto en cambiar la actual estructura del mercado como en conservarla. Creo que fomentar la información de los juegos precompra (con iniciativas como la de las partidas de pathfinder, con revistas especializadas...)es, en cualquiera de los casos, una de las mejores acciones a adoptar en estos momentos. Esto se puede enlazar con lo que hablábamos el otro día sobre el papel de las tiendas especializadas en crear una cultura del rol.